Беседы с профессором Джейкобом Хиллером

23 Марта 2010
Беседа первая: О душе и душевных болезнях.

Справка
Дмитрий Старицкий – писатель-публицист. Динозавр советского литературного андеграунда. Автор многочисленных эссе о философии, науке и экономике.

Джейкоб Хиллер – доктор медицины, доктор фармакологии, профессор Тель-Авивского университета. Создатель уникальной действенной методики лечения наркотических зависимостей человека.


Дмитрий Старицкий – Джейкоб, у меня сразу вопрос «на засыпку»: ваша фамилия Хиллер, а все дипломы, которые размещены на вашем сайте в Интернете, выданы на имя Джейкоба Гилели.

Джейкоб Хиллер – Это довольно грустная история. Я не собирался менять фамилию. Но началась «Буря в пустыне», и иракские ракеты посыпались на Израиль, а Гилели – это «иракская» фамилия, традиционная для иракских евреев. Детей стали сверстники дразнить в школе, если не сказать хуже, даже бить. Просто за фамилию. Пришлось поменять школу и одновременно фамилию на нечто нейтрально-космополитическое. Благо в Израиле это просто и быстро. Так что это мои все дипломы, просто их мне выдали, когда я носил фамилию Гилели. Я даже в израильской армии служил врачом под фамилией Гилели. И при смене фамилии никто не лишил меня ни дипломов, ни воинского звания.

Дмитрий Старицкий – И это высокое звание?

Джейкоб Хиллер – Когда меня призвали в израильскую армию после окончания медицинского факультета в Хайфе, то сразу присвоили капитана медицинской службы. Это было в 1976 году. Сейчас я полковник запаса.

Дмитрий Старицкий - Таким образом, ваша жизнь делится на два этапа. Жизнь доктора Гилели. И жизнь знаменитого профессора Хиллера. Есть в этом ощущение некой двойственности?

Джейкоб Хиллер – Нет, это одна моя жизнь. Просто поменялась фамилия, но никак не поменялся сам я.

Дмитрий Старицкий – Прекрасно… Тогда, Джейкоб, у меня вопрос к вам, как к знаменитому в мире наркологу доктору Хиллеру…

Джейкоб Хиллер – Я не нарколог, я семейный врач. В Израиле, семейный врач лечит все.

Дмитрий Старицкий – Ну, Россия, это не Израиль, хотя часто в шутку мы его и называем его «Израиловкой». Россия это совсем другое государство, которое недалеко ушло от Советского Союза, здесь все градуировано, расставлено по полочкам. Нарколог – это нарколог. Кардиолог – это кардиолог. Анестезиолог - это анестезиолог, и каждый лечит какую-то часть человека, именно ту, которую ему позволено лечить по специальности, указанной в дипломе. Поставим вопрос по-другому: что такое лечение наркомании с точки зрения психологии?

Джейкоб Хиллер – Я фармаколог. Я похожу к проблеме наркотической зависимости людей именно с этой точки зрения, с того, что я знаю и во что верю. В психологию я не верю.

Дмитрий Старицкий - Вам не кажется, что это просто подход еврея, в отличие от подхода христианина, который изначально верит в душу?

Джейкоб Хиллер - В душу верят слабые люди. Вне зависимости от национальности или вероисповедания. Я так думаю. И евреи верят в душу, и христиане, и мусульмане. А я не верю. Я – исследователь, ученый. Для меня нет понятия души. Что такое душа? Сколько она весит? Каковы ее физические параметры? Нет таких научных данных. Это все для слабых людей дано в утешение. Ни одна религия не объяснит: почему человек в депрессии, почему человек смеется, почему человек в тоске, почему человек орет? А все это есть биохимические процессы человеческого мозга.

Дмитрий Старицкий – Но… я знаю лично двух людей, которые вылечились от наркомании именно молитвой, в монастыре. Это мне знакомые люди. Они больше не принимают наркотики. Они излечились именно через воздействие на душу.

Джейкоб Хиллер - Мне такие случаи неизвестны. Но на противоположную чашу весов я могу положить больше 120 тысяч человек, которых врачи вылечились от наркотической зависимости по моему методу.

Дмитрий Старицкий – Хорошо. Опять поставлю вопрос по-другому: ваши научные «штудии», все ваши исследования лежали в плоскости фармакологии и анестезии. И вдруг вы переключились на лечение наркотической зависимости. С чего такой крутой поворот в карьере?

Джейкоб Хиллер – вообще-то я никогда не собирался лечить наркоманию и другие зависимости человека. Это произошло совершенно случайно. У меня есть друг – Яков…

Дмитрий Старицкий – Джейкоб, извините, что перебиваю на самом интересном месте, но я считаю, что в нашей публичной беседе не стоит произносить фамилий.

Джейкоб Хиллер – Согласен, Дмитрий. Так вот он не из пресловутой «группы риска», а состоявшийся человек, главный инженер завода, мы годами дружили, и я ничего не знал о его проблеме с наркотиками, пока он сам случайно не признался мне, что он сел на героин. И попросил меня, как врача: могу ли я помочь избавиться от это зависимости… Для меня это был шок. До того я представлял себе наркоманов, как опустившихся людей, маргиналов, по которым сразу видно, кто они такие. Но здесь это беда постигла совершенно респектабельного человека, о котором никогда не подумаешь, что он вообще принимает наркотики.

Дмитрий Старицкий – И вы ему помогли?

Джейкоб Хиллер - Тогда не мог. Я никогда не сталкивался с этим вопросом: как это лечат? Никогда об этом не думал даже, а область моих научных интересов лежала в совсем другой плоскости. Но я очень хотел ему помочь. Тогда не было Интернета, и я 10 дней провел в научной библиотеке, читая всю возможную медицинскую и немедицинскую литературу по этому вопросу. И к моему удивлению, этой литературы оказалось не так много. Я имею в виду - серьезной литературы, научной. И еще меньше ее было конкретно по лечению наркологической зависимости. Я с ужасом осознал, что никакого лечения от этого нет вообще. Наркоманов изолировали от общества на месяц-два-три, давали обезболивающее от «ломки»… и все. В большинстве клиник до сих пор так делают. А психиатры вообще не хотят заниматься наркоманами, как оказалось. Тогда я ощутил толчок, что должен найти решение проблемы. Никогда в жизни не думал, что я буду заниматься лечением наркомании. Это не мое направление. Я был увлечен фармакологией тогда. И я стал исследовать эту проблему с доступных мне позиций.

Дмитрий Старицкий – То есть подошли с той стороны, с которой до вас никто не подходил к проблеме? Как это обычно делается: медикаменты только снимают ломку, а дальше психологическая работа.

Джейкоб Хиллер – К сожалению, это так. Но когда я нашел решение этого вопроса, то оказалось, что все настолько просто, что я до сих пор удивляюсь, что многие до меня до этого не догадались. Я не делал какого-то чуда. Чудес нет в медицине. Когда в 1994 году читал лекцию в Лондоне для 170 профессоров. Был большой ажиотаж: за 4 часа излечение героиновой зависимости! Никто не верил. Во всех газетах, которые обсуждали эту проблему, сквозил скепсис и изначальное недоверие к этому. Никто не верил – это было во всех европейских телевизорах. А никаких чудес тут нет, когда знаешь, как подойти.

Дмитрий Старицкий – И что главное: в лечении души, а не тела…

Джейкоб Хиллер – Нет. Дмитрий, я не верю в психологию, для меня нет понятия «душа». Нет души, как и нет душевных болезней. Есть нарушения биохимического процесса в мозге человека. И никаких чудес тут нет, когда знаешь как к этому подойти. Я могу четко материалистически объяснить: на чем основано это лечение. Я не верю в психологию. Для меня нет понятия душа. Для меня нет душевных заболеваний. Нет души, есть нарушение биохимического процесса в мозге.

Дмитрий Старицкий - То есть вы считаете, что все это биохимия мозга и больше ничего?

Джейкоб Хиллер – Я так не считаю. Это так и есть. Вот вам простой пример: делаете укол обезболивающего в палец руки, и можете его резать на части, вам не больно. Мозг не получает сигнал боли, хотя ваш мозг обязан реагировать на тот факт, что режут палец. А нет сигнала: анестезия блокировала этот сигнал и боль не доходит до мозга. Для нас важно: какую информацию мы получаем, и какие процессы происходят от этого в мозге, которые и воздействуют на наше мышление. Нарушены элементарные процессы мозга.

Дмитрий Старицкий – Что-то мне все это напоминает советскую материалистическую науку с ее знаменитой «собакой Павлова».

Джейкоб Хиллер – Зря смеетесь, Павлов был величайшим физиологом. А наука, не только советская или не советская, вообще наука, материалистична по определению. Наука занимается только тем, что можно измерить. Так вот мне помог, как всегда случай. В израильской армии со мной служил Андрей Васйсман - врач, он родом из Бразилии, но сам еврей марокканского происхождения, а у них очень большие семьи. И у него было девять сестер! И одна их них вышла замуж за психолога из Испании. Он доктор Лондонского университета по психологии - Хаун Хозе Легар. Баск по национальности. У него была блестящая идея как революционно лечить наркоманов. Я подчеркиваю, это была не моя идея – это его идея. Мое – это реальное осуществление этой идеи, ее научное и медицинское оформление. Исследование реального медикаментозного действия. Он психолог, а я фармаколог.

Дмитрий Старицкий – И при этом вы еще утверждаете, что не верите в психологию?

Джейкоб Хиллер – Нет, Дмитрий, это не связано, это разные вещи. Поймите, вы пройдете 100 психологов, и каждый даст вам 200 разных диагнозов и советов. Это не наука вообще, и это не только мое мнение, что психология это не наука. Это… Кто-то что-то мне советует, как он мою понимает, проблему, про которую я сам же ему все рассказал. А кто он вообще такой, какое он имеет право понимать мое дело или мои проблемы? Четыре года назад было опрошено в США анонимно 10 тысяч психиатров. Так вот 72% из них признали, что у них самих есть две или больше психиатрических заболеваний. Тот же самый процент и у психологов. Так что эти люди сами больные душой. И как они еще могут лечить мою душу?

Дмитрий Старицкий – На Руси давно известно, что психиатр - с психинкой, невропатолог - с нервинкой.

Джейкоб Хиллер – Этому, кстати, есть объяснение, что люди ищут решение своих проблем с помощью своих профессий. Поэтому они идут в психологию, сексологию. Я по своим сокурсникам по медицинскому факультету это заметил еще тогда, что такие студенты были сексуально озабоченные или больные люди. И они стали заниматься этим – психологией и сексологией, чтобы помочь себе немножко. Что такое психиатр? Что он делает? Раньше они сидели в уютных кабинетах, делали психоанализ пациентам на кушетке. Слушали всякие сказки про анальный период, и прочие глупости нашего друга Зигмунда Фрейда.

Дмитрий Старицкий – Вот дошли мы и до «венского шарлатана», как называл его Набоков. А Сартр в своем исследовании его жизни доказал, что вся теории Фрейда основана всего на двух случаях: его собственного сексуального влечения к своей матери и случая одной его пациентки, у которой было сексуальное влечение к своему отцу. Все это красиво было положено на древнегреческие мифы и объявлено универсальным человеческим подсознанием, с которым надо работать. А в результате мы имеем тот же наркотик и ту же наркоманию только уже психологическую, которая требует регулярно постоянной дозы. Только уже дозы общения с психоаналитиком.

Джейкоб Хиллер – Это хорошо только для самого психоаналитика, чтобы пациенты к нему ходили регулярно и постоянно. Они не вылечивают…

Дмитрий Старицкий – Да, но за каждый час берут по 200 долларов.

Джейкоб Хиллер – За 45 минут, а за не час.

С. – Тем более… Тут, как в старом анекдоте про мартышку с банановой кожурой: «дура - не дура, а 300 тысяч в год имею». В тех же США психоаналитики одна из самых высокооплачиваемых профессий. И вот что характерно: как уменьшился поток индивидуальных клиентов, психоаналитики тут же придумали семейную и групповую терапию, о которой даже Фрейд не мечтал.

Джейкоб Хиллер – Это так и есть. Те психиатры, которые реально чем-то помогают страждущим людям, помогают с помощью лекарств. А что это лекарства делают: на душу действуют? На фармакологию человеческого мозга действуют. Вещь самую что ни есть материальную.
Возвращаемся мы к тому уже, что я сказал в начале нашей беседы: все заболевания психиатрические, к примеру, шизофрения – давно известный процесс нарушения деятельности человеческого мозга. Точка. Почему есть депрессия? Мозгу не хватает сератонина. Это так просто. Все лекарства против депрессии – антидепрессанты, они помещают нам тем или другим способом серотонин. Таким или другим механизмом. Одни насыщают мозг сератонином, или запускают его производство самими мозгом, третьи - задерживает энзим, который разрушает сератонин. Результат – одинаковый у всех. Повышается уровень сератонина - уменьшается депрессия, так что все психиатрические лечения основаны не на вере в душу, хоть и называем по традиции такие заболевания душевными, а на лекарствах. На фармакологии мозга.

Дмитрий Старицкий - На одном полюсе – депрессия, на другом полюсе – «кайф». А посередине таблетка. Так?

Джейкоб Хиллер - В нормальной ситуации у человека всегда хорошее настроение. Но то, что вы называете кайфом – это уже отклонение от нормы - это мания. Мания эйфории. На которой основаны все зависимости. Изменение настроения не должно вызывать сразу повышение сератонина. Это процесс постепенный. Если даешь человеку в депрессии лекарство и не объясняешь, что эффект нужный будет через 10 дней – ты потерял пациента. Это процесс. Повышение сератонина в мозгу длится до 10 дней минимум. Если пациент этого не знает, то он ожидает немедленного действия лекарства. Как привык: взял аспирин и уже через час потеет. Но чудес не бывает. В лечении той же депрессии улучшение начнется через неделю, а кульминация будет через две недели.

Дмитрий Старицкий – Но хотят же как: На входе таблетка. На выходе – улыбка и хорошее настроение.

Джейкоб Хиллер – Все так хотят. Но смена настроения человека может быть и не связана с сератонином, есть другие энзимы: эндорфин и другие, которые медиаторы.

Дмитрий Старицкий - Два полюса. Полюс наслаждения и полюс депрессии. Норма где-то посередине.

Джейкоб Хиллер – Вы вспомните всем известный, хрестоматийный опыт с крысами, которым встроили электрод в так называемый «центр наслаждения» мозга, и электрод срабатывал от нажатия педали. Так вот крыса все время нажимала эту педаль с максимально ей доступной скоростью, пока не умирала от истощения. Крыса подсела на зависимость от наслаждения.

Дмитрий Старицкий – И я о том же… Есть совершенно разные явления: наркомании, табакокурения, шопоголизма, игромании… Психологический механизм тут прослеживается одинаковый, хотя в одном случаем присутствуют химические элементы, вводимые внутрь организма, как при наркомании или табакокурении, а вот шопоголики и игроманы внутрь себе ничего не вводят, но в итоге картина получается та же - зависимость.

Джейкоб Хиллер – Не совсем верно. Я исправлю ваше объяснение.

Дмитрий Старицкий – Джейкоб, я - писатель, я не ученый и не врач. Я не претендую в своих воззрениях на научную истину. Но это мы это обсудим в нашей следующей беседе, которую мы и начнем как раз с игромании.
Дмитрий Старицкий
Союз писателей России